因为看到“闲谈闪电战与大纵深”，总之那位作者根本也算不上客观的比较，言语中就是带着主观瞧不起苏联红军的心理去做个优劣判决而已（然后最后再用一句话拉回来平衡……）。
不过标题也是“闲谈”，所以带着这种不公平的主观情绪虽然有失水准，但是也无可厚非。

因此稍微尽量客观比较一下这两个战法

闪电战是一种综合性很高的精细的战法，而相比之下大纵深即使到了二战末期依然显得比较粗犷，所以不管怎样，大纵深也不可能表现得像闪电战那样华丽。
究其差别，主要在于闪电战建立之初就是为了系统地发挥坦克的机动性实现“先发制人”与“避实就虚”，各方面战术细节都研究与演练得比较到位；而大纵深的目标从一开始就是如何到达敌后某战略目标实现圈口袋，在细节上是后来在实战中逐渐完善的。

闪电战的目的是发挥坦克部队相对于步兵的高强机动能力。为了发挥坦克的作用，首先利用火炮和轰炸机的火力实现先局部优势产生突破口，并且把这个突破口作为全军的进军方向，然后利用坦克的速度把对方防线的慢速步兵甩到后面，打击准备不充分的二线部队，最后造成对方战线混乱，这种时候围歼混乱敌军是必然的措施。闪电战核心是突破战线的突然性与制造混乱，因此对于制造突破口的兵力准备和补给水平十分充足，而围歼敌人只是坦克深入敌后面对混乱敌军的必然举措，或者说围歼并不是闪电战的目的，只是必经过程与手段。由于是全军进入突破口，在深入推进上对于综合补给要求很高，不只是坦克，步兵、火炮、还有轰炸机临时机场，都需要逐次跟进，相应的弹药燃料补给也需要跟上。实际上很难完成这样综合规模的补给，所以突破部队往往继续依赖于最初为了确保突破而准备的补给。一旦面对敌人二线部队进展不利，依然可以利用跟进的支援兵力就地转为防御状态。从各方面来看闪电战需要部队整体的训练和配合水平比较高，而德军在二战前和初期也多次演练达成全军的有机协调，德国人作为理性并且重视技术的民族，很重视协调指挥训练也能很好的完成这些工作。唯一的问题就是补给问题，在西欧的小范围还能应付，但是进攻苏联面对广阔的战场补给问题就严重暴露。巴巴罗萨和台风的失利，均受到补给能力不足的影响。但是，补给能力也是受制于德国的资源水平，因此德军始终难以像美军那样阔绰。
大纵深源于俄国内战时在广大战场上的大规模机动与合围，所以一开始的目标就是包围，俄国内战时期担任合围的箭头是骑兵，步兵在后面跟进。骑兵流动性好，地形适应性高，没有死角，补给需求低，对于有足够牧民的俄国训练要求也低，特别是在开阔草原上面对步兵具有绝对优势，因此也造成大纵深具有比较粗犷自由的特点，从出现开始就对细节和综合训练的着重程度要低。二战初期的大纵深的确很不成型，因为与骑兵相比坦克终究不够灵活而且要求更多训练，源于骑兵的机动战术并没有有效的适用于新的装甲部队，而只有坦克才能面对同样装备坦克的成熟敌军。大纵深在突破战线时并不强调突然性与制造混乱，而仅仅是为了打开一个通道让去制造包围的部队通过而已，擅长制造混乱的空军轰炸支援也并不像闪电战那样占主导地位（同时也是由于苏军制空权不足）。由于突破与深入敌后的兵力分配不合理，苏军在库尔斯克之前经常出现或者突破失利部队消耗殆尽，或者成功突破敌后的部队缺少后续支援被反包围的战例。后来大纵深成熟的关键就是合理安排后续梯队确保深入部队持续的进攻力量，最后到达战略目标实现合围完毕。确保后续梯队使得大纵深也需要相当大的补给规模，不过补给类型比较单一，因为深入部队主要是在拼消耗，所以跟进所需要的就是兵力与燃料，也就是新部队。总体说来大纵深对于多兵种和突然性这些需要全军协同的作战方式依赖不大，在二战时甚至只有陆军即可完成一次大纵深作战，因此对部队的综合训练水平要求也不如闪电战要求高，唯一关注的就是保证深入推进的持续战斗力，也就是部队数量。
关于训练水平这事情，二战时期由于战前清洗和兵力损失，苏军的训练水平的确不高，，既催生了这样粗犷强调目标而牺牲较大的大纵深，也刚好适用于大纵深这样的粗犷战法。不过，究竟是缺少训练造就这样粗犷的大纵深，还是大纵深这样的粗犷指挥观念使得苏军不像德军那样精于训练，这个也很难下定论。但是可以肯定的是，俄国人是很粗犷很容易受情绪感染的民族，与德国人这样的理性精于技术细节的民族完全不同。可以说无论是大纵深这样的战法诞生还是苏军训练不如德军精细充足，甚至还有在战场上的大量牺牲，都是俄国人本身的民族个性决定的。大家不要忘了不光是二战，在1812年俄军也是靠巨大伤亡和坚壁清野还有烧掉莫斯科才最终战胜了拿破仑的精锐法军以及大量的仆从军队。

所以大体上说大纵深是一个粗犷的战略手法，突破与跟进只是为了这个大目标的具体手段，对于技术细节的要求度比较低，而且由于细节粗糙但是着重于战略目标，具体作战时往往拼消耗来完成任务。另外由于过于注重战略目标而深入推进，一旦后续梯队安排不力，就会出现反包围的大败。最早在俄国内战后期对波兰作战于华沙城下就出现了这样一次惨败。
而闪电战是一个结合突破、扰乱、机动于一体的多兵种协作的战法，在充分演练之后实现各方面有机统一达到很好的作战效果，相应的对于部队训练水平要求也比较高。只不过闪电战的战略目标并不像大纵深那样坚决，特别是未能有效制造混乱时，经常会造成突破停滞，但是相比大纵深还是不会出现被反包围的惨剧，比如突出部战役虽然德军受阻，但是也没有被盟军反包围。

实际上当今的地面战争进攻手法，基本上是结合了闪电战与大纵深的优点，比如闪电战发动突破时的突然性与扰乱性以及发挥部队机动能力快速前进，还有大纵深为了战略合围目标对于后续梯队的安排。虽然没有再爆发大规模陆地战争，但是1990年海湾战争美军对伊拉克的地面行动也可以看出点端倪。

另外关于什么苏军用二线部队突破德军用精锐部队突破还是苏军用火炮轰防线之类的，这个纯属事后想当然。
二战初期德军根本不拿坦克作为硬碰硬敲门的武器，与其站着打不如绕过去，攻坚极度依赖师级火炮支援和斯图卡轰炸，德军很重视坦克地盘的自行火炮改造就是因为有巨大的前线需求。在遇到t-34和kv-1之后，极大加速了德军提升自己坦克火力与装甲的进程，因为进攻就要面对苏军坦克，而己方坦克无法应对将会十分不利。到了42年，坦克对坦克的作战开始常见，与此同时步兵反坦克武器与战术也发展很快，对于双方来说这都是消耗对方坦克同时减少己方坦克损失的重要手段。特别是对于苏军没有像德军那样在战前就形成系统的坦克兵训练体系，有战场积累经验的坦克兵显然比训练需求少的步兵更有价值。所以苏军反攻时虽然同样是步兵支援坦克，但是面对攻坚更倾向于坦克停下等待步兵前哨清除障碍的战法。实际上德军装甲兵作战条例也是如此，只不过双方区别就是步兵和坦克的比例以及步兵进攻时坦克的支援程度多少而已。
到了43年时双方矛与盾都发展成型，无论坦克对坦克还是坦克对反坦克，没有任何一方可以全身而退。比如库尔斯克德军依靠精锐部队在火力支援下尝试突破，虽然南线给苏军造成很大伤亡，但是最后德军的突破程度与战略目标相去甚远并且立刻被苏军发动反击。也就是说面对当时的防御水平，即使是德军精锐部队也难以迅速突破，这个情况对于44年进攻中的苏军也一样。因此苏军一般依靠驻防前线的步兵在坦克支援下进行攻坚，在扫除钉子之后坦克就开始推进，而步兵根据消耗情况伴随坦克一段时间即由后续部队替换而已。同时苏军缺少俯冲轰炸机以及有效的制空权，所以大面积火炮准备自然成为突破战线最好也是唯一的火力支持。
由此可见根本就没有什么二线还是精锐，或者什么全靠火炮轰掉，苏德在突破上区别只是兵种任务不同以及火力支援区别而已。如果说苏军全靠火炮轰开德军防线，那德军也可以说靠斯图卡炸开对方防线，而且斯图卡精确轰炸的精确度和杀伤效率远高于大面积火炮覆盖，所以“靠火炮”的说法根本没有意义。德军用精锐部队突破战线就是为了确保闪电战发动的突然与扰乱以及突破之后的迅速推进，这么做还需要强大的火力支援，但是尽管如此到43年依然无法轻易突破反坦克防线与二线反击的坦克部队。而苏军依靠前线步兵攻坚则是为了减少深入敌后部队的损失，保证大纵深中将会持续拼消耗的深入部队的战斗力。

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闪电战从来就不是“攻坚”，而是从地方的薄弱地方开刀，其配属的自走炮是属于坦克部队（装甲师）的一部分，而不是独立加强的兵种。所以，德国闪电战就是精锐部队担负劈入与纵深发展两为一体的任务。

至于库尔斯克，闪电战里最重要的一条出其不意已经丧失，由突击变成了强攻。虽然战斗过程占尽优势，但哪怕真的完全突破，苏联后方还有草原方面军，同时盟军也在西西里登陆，只好放弃。

而苏联，突破的时候开始是不用坦克部队，而是用步兵，配属大量临时加强的火炮。要注意，苏联大量组建了独立炮兵师甚至专门为突破任务而编成的远程炮兵军，为的就是要在大纵深第一阶段配合二流部队打开口子。这种程度的使用与德国使用装甲部队自身的伴随炮兵是完全不同的两个概念，而不是什么同一样的东西。在德国和英美部队中，根本见不到这类大规模独立炮兵的存在。

当然，说到英美苏德的二战炮兵使用水准，那就是另一个话题了，以后有空再闲谈，说到那玩意，苏联也是绝对的倒数第一。

无论如何，假如如此明显的不同都能算同一样的东西，那二战全部战斗都是在同一理论下的同一样东西，因为他们都用到了坦克步兵飞机大炮……

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话说两位谈论的实在是太深奥了，看了半天还是晕乎乎的，其实觉得各种战略战术其实都是扎根各国军事实力，文化跟军事思想上的，有些好的东西换个人用就会变的很糟糕

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-9-28 21:57 发表
闪电战从来就不是“攻坚”，而是从地方的薄弱地方开刀，其配属的自走炮是属于坦克部队（装甲师）的一部分，而不是独立加强的兵种。所以，德国闪电战就是精锐部队担负劈入与纵深发展两为一体的任务。

至于库尔斯克，闪电战里最重要的一条出其不意已经丧失，由突击变成了强攻。虽然战斗过程占尽优势，但哪怕真的完全突破，苏联后方还有草原方面军，同时盟军也在西西里登陆，只好放弃。

而苏联，突破的时候开始是不用坦克部队，而是用步兵，配属大量临时加强的火炮。要注意，苏联大量组建了独立炮兵师甚至专门为突破任务而编成的远程炮兵军，为的就是要在大纵深第一阶段配合二流部队打开口子。这种程度的使用与德国使用装甲部队自身的伴随炮兵是完全不同的两个概念，而不是什么同一样的东西。在德国和英美部队中，根本见不到这类大规模独立炮兵的存在。

当然，说到英美苏德的二战炮兵使用水准，那就是另一个话题了，以后有空再闲谈，说到那玩意，苏联也是绝对的倒数第一。

无论如何，假如如此明显的不同都能算同一样的东西，那二战全部战斗都是在同一理论下的同一样东西，因为他们都用到了坦克步兵飞机大炮……

你说得很好，等于完全复述一遍我的观点

闪电战最重要的就是出其不意，出其不意就不是攻坚，不是攻坚就会避免比必要的多余损失保证前进势头，这样德军就可以用精锐做先锋发动进攻
你也承认了库尔斯克是攻坚，也承认德军精锐部队的攻坚一样也做不到无坚不摧，所以苏军用步兵作为攻坚主力进行突破作战完全不应该受到张口闭口“二流部队”的抨击

另外在库尔斯克不是“虽然战斗过程占尽优势，但哪怕真的完全突破，苏联后方还有草原方面军”，这说的太简易了。北线莫德尔本来就反对主动进攻，突破受阻以后立刻转为积极防御，给后来苏军反攻解放奥廖尔制造了巨大伤亡（一般也算在库尔斯克的苏军伤亡里里面，搞得苏德损失比很大，实际上着损失比并不全是德军进攻作战时造成的）。南线由于突破深入比北线更多实际上已经迫使草原方面军的超过1/3的装甲部队划归沃罗涅日方面军提前投入战斗，但是“战斗过程占尽优势”这只是曼施坦因个人回忆里面的美好印象，实际上德军的预备队不比苏军，或者说根本没有和前线部队相比规模的预备队，除非他能做到像“游戏”中那种零伤亡，不然当时面对苏军，即使前线打出1：n（n<5）的交换比都没有任何“占尽优势”。

然后是苏军的火炮使用，苏军有独立炮兵师，是因为苏联的三种军里面没有足够的军属和师属大口径火炮，或者是干脆就没有，特别是步兵军，只有很少数量的步兵炮（一般是76.2mm的zis-3，可说是多多用途炮）。之所以会这样就是因为开战损失之后新组建的部队缺乏足够的协同训练，为步兵配属炮兵只能造成利用不足和无故损失这样的浪费。但是不要咬着独立炮兵师就显示苏军火炮规模多么多么大，因为像前面说的苏军的步兵军当时都没有大口径火炮，所以和德军比起来总体的火炮数量不会多。而苏联的自行火炮也是44年才开始装备，都是作为独立炮兵团临时配属，到44年下半年才成为规模，因此苏军在二战中最主要的突破支援火力就只有远程大口径火炮。
实际上火力支援这个事情，远程支援虽然震撼，但是效率远不如接近的直瞄和曲射火力，不过苏联由于上述种种限制，只能做到远程火力的最大发挥，也就是乱枪打鸟。而同时期的德国则采用更有效率的多层次火力支援，特别是发挥接近的直瞄和曲射火力还有俯冲轰炸机。
所以“这种程度的使用与德国使用装甲部队自身的伴随炮兵是完全不同的两个概念，而不是什么同一样的东西”这句话，德军的伴随炮兵和苏军的集中火炮肯定不是同一个战术概念，苏军的办法还残留着一战堑壕战的火力支援风格，要笨重的多（这已经部分解释了你说的苏军炮兵倒数第一了），但是在当时的战场中，他们的目的和作用都是火力支援，如果是同一样就只有这一点，所以你那个“这种程度的使用与德国使用装甲部队自身的伴随炮兵是完全不同的两个概念，而不是什么同一样的东西”完全让人不知所云

“无论如何，假如如此明显的不同都能算同一样的东西，那二战全部战斗都是在同一理论下的同一样东西，因为他们都用到了坦克步兵飞机大炮……”
这话就让人无话可说了，不知道你最后概括到底指代多大范围，如果就是炮兵的事情，那真是重复
看到“因为他们都用到了坦克步兵飞机大炮”这句话，如果“同一样”是说闪电镇和大纵深，这玩意我根本就没认为是同一样的，不知道你何出此见解
总之我整篇文章里面就没有“同一样”三个字，只有你使用了3次，我不知道你是怎么想出这3个字来回应别人的帖子的。

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