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1943年苏德装甲兵训练的对比

德国以豹式乘员为例，苏联以T-34乘员为例，原文是Osprey丛书里的 Panther vs T-34



[color=Blue][size=5][font=楷体_GB2312][b]德国装甲兵：[/b][/font][/size][/color]


德国装甲兵排长年纪在26-30岁，连长在27-31岁。至少一半的排长在39年已经是国防军的士官并拥有战斗经验，虽然未必是作为装甲兵。

作为装甲兵，在进入装甲兵学校之前首先要接受4个月的基本步兵训练，然后再在装甲兵学校里接受4个月的装甲兵训练。在训练中有前途的苗子会被送去进行军官训练，这会花费大约另外6个月。在完成训练后，他们（官与兵）会被一起送到补充营，在那里他们会形成一个个车组并接受大量的实弹射击。

古德里安（装甲兵总监）对射击训练的要求很严苛，在野战场地上车组必须对一系列800-2000米的移动目标或者突然弹出的固定目标进行射击。射击的合格标准是：

1、对1200-2000米的固定目标，4发中至少要有1发命中。
2、对800-1200米的移动目标，3发中至少要有1发命中，并且要在30秒内完成。

靶标的面积4米X2米，略小于真正的T34投影面积。

古德里安另一规定，就是训练必须有30%的时间在低能见度或者夜晚进行。

从补充营被调去组成豹式营后，大约还有两个月的训练时间，当然，不是所有车组都能第一时间领到豹式所以其训练时间未必充足。



[color=Blue][size=5][font=楷体_GB2312][b]苏联坦克兵：[/b][/font][/size][/color]

苏联坦克兵排长的年纪普遍在19-22岁之间，连长年纪在22-27岁之间（JX注：战前的坦克兵不是死光了就是被俘虏了）。大部分排长都是苏维埃青年团的团员，有高中文化程度，在红军服役了至少六个月。假如你能不死，你就有可能被指定为坦克兵排长。当时苏联的兵员普遍营养不良、文化程度低，这与整个苏联的普遍缺粮有关。苏联坦克部队在乌克兰开进的时候，获得的后勤补给大都是“祖国母亲的口粮”（就地征粮）。

所有坦克兵一般接受1-2个月的基本训练，包括驾驶员、装填手、无线电手的技能训练，这些训练并不包括实战技巧训练与应对。之后，他们之中的车长和排长会进行进一步的进阶训练，很多时候这个时期为期一个月。在进阶训练的过程中，他们一般会在老旧的BT-7或者T-26上进行操作，很少有机会接触到T-34。哪怕在这短短的一个月里也穿插着大量无用的课程如政治学习，而那些与战斗有关的模拟训练几乎没有。49机械化旅的排长Bessonow说：“这些训练的质量很差，因为很多时候连那些教员都不明白他们要教的科目。”另一个排长Pavlov则说：“我们受到的训练少得可怜，我们不知道该怎么测距、怎么射击移动中目标，我们一般就是驾驶BT坦克进行进攻中的队形科目训练。”很多排长连地图都不懂得看，这在苏军在第涅帕河的行动中成为常见现象。

所有坦克兵在完成训练后被派去生产厂家附近的训练营，训练一个月然后领车。但有时候，训练营里的士兵要等超过一个月，而他们要做的也不是训练，而是为劳工紧缺的工厂做工人。Bryukhov在训练营的的一个月里，有俩星期是作为一名临时工在T-34生产线上度过，可惜苏联政府不懂得临时工的妙用，譬如在坦克质量不好的时候跳出来说“这是无证临时工生产的”。

这个时期的训练主要是有关连排的队列行进与变换，与战斗有关的训练依然很少。当领到车后，10辆一组编成“行军连”。实弹射击包括打3发T-34的76mm主炮，和一个弹鼓的机枪。当坦克手完成实弹射击，他们就被认为是“已经达到实战水准”，哪怕他们在实弹射击的表现中再杯具也是如此。车长Burtsev就回忆到他的装填手被T-34开火时的后坐力给吓傻了，像兔子一样爬出T-34逃跑。

哪怕到了前线，苏联士兵也没多少时间进行加练，很多被派去协助当地谷物收割——43年的苏联真的是饿疯了。



注：首批T-34/85在1944年1月下线，在1944年4月参加首次战斗。在1943年，所有的T-34都是T-34/76，这一年也是德国装甲优势最大的一年。而对苏联来说，43年开始美援数量大大增加，直接促成44年的苏联反攻。但在43年，苏联依然因为前期的一系列失败而导致其实力大幅滑落，新组建的军队无论装备还是人员都完全与对手不是一个档次。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-10-21 10:19 编辑 [/i]]

哪怕撇除德国坦克在技术上的全面优势光是比兵员训练，苏德的差距就好像是中国的高中大学军训与美国军队的训练的差别。

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丢了乌克兰这个大粮仓，毛子居然还能活下去，斯拉夫农奴的忍耐力让人佩服。

[[i] 本帖最后由 xbd 于 2011-10-21 08:46 编辑 [/i]]

其实二战时期士兵素质来说，德国确实是欧洲顶尖的，大局来说，欧洲战场强过太平洋战场，最差的是中国战场。其实在整个20世界初，后起的国家基本都在效仿德国，很多中国近代史上的杰出人物在德国留学，当然还有一大批是日本留学，北洋段祺瑞更是到了西药只吃德国产的程度。苏联的胜利，其实是战略的胜利，从大局来说，苏联不会输，它战略纵深够大，资源够多，最关键的是人员充足，另外，共产主义在战争条件下的适应性确实够强大。

[quote]原帖由 [i]hazelx2[/i] 于 2011-10-21 07:12 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76602405&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
但是结果却仍然是苏联红军的胜利，虽然看起来很滑稽，但是这样的做法很适合苏联当时的情况。如果让红军的坦克兵也练上十几个月再上前线，别说反攻了，恐怕连西伯利亚都没法呆下去了。德国的精锐就是在红军不断的海浪 ... [/quote]
有啥好滑稽的，还不是苏联开着美援这个BUG……
还有西西里登陆、第二战场、战略轰炸、顺带把整支德国空军硬生生扼死在天上。
苏联胜利的因素怎么归结都归结不到大量的炮灰坦克和炮灰士兵身上。一辆豹式顶9辆T-34，光是交换比就足以让苏联羞愧死，一辆豹式可没有花费9倍的T-34资源。

要知道苏德开战前的实力比也就1：1，开战后变成2：1，苏联从来就没有有钱到可以用9倍的资源去产炮灰淹没对手，虽然实际上他真的做到这点，但这是因为他背后有西方盟国。一个双矿的神族对一个单矿的虫族，虫族开金手指赢了，然后一些人评论说——看，这就是数量永远强于质量，虫族狗海就是强。强个鸟，把金手指去掉再试试……

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-10-21 09:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ikorose[/i] 于 2011-10-21 09:03 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76603367&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
苏联的胜利，其实是战略的胜利，从大局来说，苏联不会输，它战略纵深够大，资源够多，最关键的是人员充足，另外，共产主义在战争条件下的适应性确实够强大。[/quote]
苏联的胜利，是他站对队的胜利。
当然也因为他地域够大，让他有足够的空间去换时间，好让西方可以给予援助。
假如像法国那样，刚开战就被打到首都，哪怕当时美国已经参战，也根本来不及帮助他。
要知道苏联开战后沦陷的国土几乎有4个法国大（假如没记错的话），50万平方公里 VS 200万平方公里。

至于资源，苏联自己的资源在开战后丢得也差不多了，到后期全是靠西方在输血。他依然可以挥霍的资源，也就是自己统治下的人命而已。

感觉有点想鬣狗和狮子的对决 单个狮子虽然牛逼 但团体战可就不是鬣狗的对手了

[quote]原帖由 [i]ikorose[/i] 于 2011-10-21 09:03 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76603367&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
其实二战时期士兵素质来说，德国确实是欧洲顶尖的，大局来说，欧洲战场强过太平洋战场，最差的是中国战场。其实在整个20世界初，后起的国家基本都在效仿德国，很多中国近代史上的杰出人物在德国留学，当然还有一大批 ... [/quote]
这话听到总有些滑稽， 中共的高层军事将领很多都是留苏的，林彪， 陈赓，刘伯承等， 留德的:是廖耀湘，蒋纬国，黄维等

[quote]原帖由 [i]EmmaW[/i] 于 2011-10-21 10:44 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76604968&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

这话听到总有些滑稽， 中共的高层军事将领很多都是留苏的，林彪， 陈赓，刘伯承等， 留德的:是廖耀湘，蒋纬国，黄维等 [/quote]
中共在二战中的作用，我个人觉得至少在讲二战的时候，还是可以忽略的，中共真正登上战争舞台，还是从国共内战开始，个人意见，仅做讨论

苏联红军的精锐基本在肃反时就失去了战斗力——优秀高级将领的大批死亡（就算放在集中营也比枪毙好啊），导致剩下的红军指挥官连作战地图都不会看，而开战后这批最有经验的部队迅速崩溃、被歼，又导致了随后新组建的苏军严重缺乏中下级指挥官和老兵，估计43年的时候坦克车驾驶员基本都是拖拉机手出身，能用这种部队顶住德国的进攻，一是大片国土，二是道路泥泞（德军后勤杯具了），三是炮灰生命（在苏维埃的英明教导下，苏军战士野蛮残忍的程度估计也就比日军好些）。

历史就是历史，如果将各种各样的因素屏蔽开，则会发现无数种可能性。
没有西方国家的援助，苏联会不会被德国打败？几率很高，但历史上是苏联赢了。
没有西方国家的介入，中国会不会被日本吞并？几率太高，但历史上中国挺过来了。
我们总是在不断的假设，想从中看到什么，但结果却是我们找不到真正可以学习的地方。
纳粹德国前期的兵员精良是为什么？因为那十万陆军的编制限制！如果没有那条限制，纳粹德国还会那样近乎苛刻的要求自己的兵员吗？我认为不会？因为那限制住了战斗的投入总量。
同样，苏联那可以称得上一塌糊涂的兵员质量是为什么？不会真是上层人物认为能用的炮灰就行吧？谁都想自己的兵员是精锐。但教练，时间，资源都很贫瘠的前提下，苏联只能那样加工出凑活的兵员。
所以，适合国情的兵员训练才是合理的。我国就是典型。

相比起来，美军的就地补充兵员制度更糟糕，苏联和德国起码有一定的训练时间。但是，德国的训练时间又有另一个问题，就是前线消耗的速度比后方训练的速度快的多，德国国防军最后不是被打垮的，是被拖垮的。

[color=Blue]美国不以连或班为单位，而以单兵一名一名地，足额补充新兵到前线步兵师的政策是马歇尔将军决定的。他认为这个方式能使步兵师连续在火线上作战，新兵可以从老兵那里汲取实战经验。美国的新兵一到法国後，立即送至补充兵站。在那里发给他们一只步枪、上一门战地卫生课；如果他们命好，再接受一些额外的战地训练。若干新兵甚至从来没有碰过半自动步枪或任何其他武器［因为四一年接受基本训练的新兵是用三零步枪，非战斗部队的士兵可能没有用过美军在战场上使用的制式半自动步枪］。「突出」战役中的一名步兵连长在十二月二十九日那天收到一百名新兵，他说：「我们发现这些新兵仅仅上过一次靶场；从来没有投掷过手榴弹、用过火箭筒、迫击炮、或机关枪。」

一名战车指挥官回忆四四年十二月突出战役时：「我用了好几个小时在战车中给他们示□如何装填炮弹。他们连瞄准都做不到，怎能打中敌人？在我们第三军团［巴顿的部队］与敌人打得要死要活的时候，我还在教他们最基本的训练东西。」

第一步兵师的一名士官长的轻战车连接到三名补充兵。这三名十八岁的新兵中只有一人在星期天上教堂时有过开车的经验，理所当然成为战车的驾驶兵。另外两人也都没有受过机枪或三七战车炮的训练，所以这名士官长为他们做了两小时的示□。然後就上路出任务了。这辆战车走了不到半公里，驾驶兵就心慌意乱把战车从山坡上翻滚下来。士官长被摔出车外，头受重伤，耳朵就此聋了。

第三装甲师的一名战车连连长在四五年一月接到三十五名新兵，他收到的命令是把这批新兵补充到他的连上，操作十七辆新运到的战车。他後来回忆：「这些新兵几小时以前还在运兵船上，他们跟本不知道会派到装甲部队；没有一人受过战车训练，大部分没有坐过战车或走近过战车。」於是这位连长先给他们做了一个简要的战车入门，然後由连上的机械士分组示□，教每名新兵开炮三次。连长说：「时间不够，只能这样了。」於是这些一天前还在安登卫普船上的新兵，当天下午就这样开著十七辆战车送上战场了；两小时後，其中十五辆被德国虎式战车击毁。[/color]

[[i] 本帖最后由 湛江牛杂 于 2011-10-21 19:43 编辑 [/i]]

我觉得苏联最后战胜德国，有以下几点原因：
1、天气，苏联冬天的 天气实在是太冷了，而且希特勒没有做好过冬的准备，结果造成了大量的非战斗减员。
2、美国援助
3、意识品种！

[quote]原帖由 [i]湛江牛杂[/i] 于 2011-10-21 19:41 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76615180&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
相比起来，美军的就地补充兵员制度更糟糕，苏联和德国起码有一定的训练时间。但是，德国的训练时间又有另一个问题，就是前线消耗的速度比后方训练的速度快的多，德国国防军最后不是被打垮的，是被拖垮的。

美国不 ... [/quote]
美国的就地补充兵员也没那么糟糕，美国的就地补充制度可以让他们的师承受百分之几百的伤亡依然站在第一线，而苏联德国的师损失超过百分之若干就必须撤下去休整。

美国最初的坦克兵其训练的程度与德国相当甚至犹有过之，因为他们是从42年一直训练到44年才有仗打，而时间充裕得他们不但将本职训练得很好，而且还兼修车组其他乘员的技能，所以可以胜任多个职位。他们比较吃亏的是完全无实战经验，所以在D Day后的最初几个星期伤亡惊人的高，不少坦克营在最初几个星期的伤亡占了整场战争伤亡的一半，但在熟悉战场后，他们的伤亡马上跌下来，其车组伤亡率甚至比德国还低。

在战争中临时补充的兵员是补充前线部队的，而不是新建部队，而我在主帖说的那些则是新建部队的训练。

德国的装甲兵训练肯定是要优于苏联的，这个从战争初期的表现就已经可以看出端倪，虽然，德国使用的是闪击战！在苏德战争初期，没有看到苏军装甲部队很像样的反击，我们现在知道的只是一些比较凌乱的战斗，那个KV-2阻挡德军一个师的神话应该大家不陌生，我想说的是如果真的这么神奇，凭借着几百辆的KV-2德军的攻势不太可能延伸到莫斯科。本人并不是质疑那个历史事件，而是感觉苏军的装甲在战争开始前几乎就没有什么优势，怎么可能只有一辆KV-2参加战斗？其他的呢？

恐怕不只是装甲兵训练的差距大吧？估计各个兵种德军都要强上不少，可惜啊，抗不住人多地大的苏联啊。历史上已经有一代军神拿破仑试图征服俄国了，不也是失败了么？只能说苏联这破地方实在不好对付。如果不是两线作战，其实结果很难讲啊，其实德国还是准备的不够充分，有些轻敌，低估了苏联政府的抵抗决心和农夫的韧性。
说到兵员补充，确实美军的方式更科学，老兵带新兵，成长的才快么。实战中学到的才是真正需要用到的。和学开车一样，在停车场里开一辈子都顶不上在路上开一个月。
另外每次看到苏德战争都为希特勒感到惋惜，干掉苏联，一统欧洲，千古霸业啊！

[quote]原帖由 [i]66s6[/i] 于 2011-10-22 02:53 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76624624&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
恐怕不只是装甲兵训练的差距大吧？估计各个兵种德军都要强上不少，可惜啊，抗不住人多地大的苏联啊。历史上已经有一代军神拿破仑试图征服俄国了，不也是失败了么？只能说苏联这破地方实在不好对付。如果不是两线作战 ... [/quote]
说到拿破仑和二战的时候千万别忘记一战……
德国在西线和英法绞肉，在东线只分出部分兵力就将当时的俄国彻底打趴了。
假如二战不是苏联站在英美一边，也会很快被打趴。

[quote]原帖由 [i]waterrool[/i] 于 2011-10-22 01:09 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76623023&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
德国的装甲兵训练肯定是要优于苏联的，这个从战争初期的表现就已经可以看出端倪，虽然，德国使用的是闪击战！在苏德战争初期，没有看到苏军装甲部队很像样的反击，我们现在知道的只是一些比较凌乱的战斗，那个KV-2阻 ... [/quote]
这个跟坦克质量无关。。。。
因为大清洗的原因，基层军官士官严重缺乏，如基辅军区的部队编制完好率不足30%，装备齐整程度也很低，空军因为换装新式战斗机而太过集中，弹药由内务人民委员部掌管，渎职现象严重（具体参照基辅筑垒地域）。最后的结果。。。说实话，和网上某些马后炮的分析相比，小胡子这个时机是选得不错的。
所以有些人说斯大林如何如何伟大是很可笑的，宣称是斯大林让苏联变成工业国，事实上五年计划最早是由古比雪夫提出和执行的。。。斯大林同志在战前的贡献嘛。。。移动毒气车不知道算不算？
另外，二战初期德国军队的高素质，还有第三帝国的闪电扩军，与其说是第三帝国的功劳，不如说是魏玛共和国的功劳，军官和士官组成的十万国防军啊。
至于LZ对于苏联有美援就大呼金手指，那德国抢占了挪威法国等欧洲国家，算不算开金手指？挪威的钼矿被炸过后德国就再也造不出PP7182了。在欧洲搅得那么天翻地覆还指望别人不干涉吗？再说截出一小段来表明毛子弱小的行为实在没有意义。不然我们可以截取45年国民掷弹兵的素质来和45年的苏联战斗工兵比。或者某几辆被T34-85单挑死的虎王来比。事实上在这样的危机时刻降低训练标准和质量要求是很正常的应对方法，比如发两发铁拳就上战场的国民掷弹兵，又比如粗制滥造的VG-1，VG-2，Vg1-5，水泥手榴弹等等。。。

这就是毛子爆人海和汉斯走精锐化的区别，毛子家底厚，耗得起，汉斯人少，死一个少一个，最后还是毛子活活耗死了汉斯啊