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浅析我国落后的军工实力 国人应该知道的差距 同时反驳《中国发动机潜力惊人》

[size=4]其实想谈谈我国军工制造业
正好看到咱们原创区的《中国发动机潜力惊人》这篇文章，不得不发帖了。
在我看来我们这个军版很多朋友的视野需要提高，看了好多过于浮躁浮夸的文章。

似乎我们很多军迷总认为我们迫切要提升的就是我们对于高科技的研发能力！我在这里可以手拍胸脯告你们，[/size][size=4][color=red]我们根本不懂什么叫高科技。
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[size=4]仅凭一台发动机成功 一枚导弹的成功 一辆战车的成功就自信满满的昭告天下我们有了新型战机，有了红旗导弹有了什么什么，我可以告诉大家，我们根本造不出来，而且也不能代表我们的水平。

说到这里我想我们的军迷朋友立刻就毛了，反驳说，我们的原型机都试飞了！
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[size=4]我反问一句，歼十[color=red]看起来[/color]成熟了，为什么不淘汰歼八全面列装，是钱不够么？
[/size][size=4]我们的红旗弹道导弹潜射海试从来没有成功过，为什么？设计不行？动力不行？海浪太大？都不是。（感谢3楼的朋友~打错了 不过~就不打巨浪 就天宫吧~这个好听~）
一款军器最大的成功[color=red]不是功能的强大而是性能的可靠。[/color]M16 VS AK47（顺便一提，正确读法“阿卡47”别再AK了）大家都知道谁是步枪之王 M16在精准度上胜过AK47太多，为什么比不过AK，是穿透力不够么？ 稳定性不够，打得再准，不出子弹有什么用？AK呢？埋在土里泡在水里，拿出来照样发射。
很清楚了，[/size][size=4][color=red]军器是在保证了可靠性后才来谈功能性。所以只有保证了可靠性才能量产。

[/color]有人问可靠性怎么保证？[/size]
[size=4]保证这一切的是就是[color=red]系统工程[/color]，而我们缺的，恰恰是系统工程，那不是一条生成线那么简单的问题，而是对于上百万的数据进行分析和整合，形成一个系统的工程。
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[size=4]请自己做个试验，来出一张纸就写“[color=red]实验[/color]”这两个字，写[color=red]20[/color]遍。[/size]
[size=4]自己观察一下，一定有的写得好看，有的写得不好。这就是我们重工制造业的水平。什么水平呢？稳定性不够，无法量产。这也是为什么我们中航集团交付歼十的时候零件缺陷率居高不下的原因。

那么如何量产呢？答案是把你的实验两个字写得一样好看 或者一样难看。
这就需要把每一个笔画写得一模一样，大家可以试试，终于，你可以把你的每一个横竖撇那写的一摸一样，再试一次。
结果是一定的，你的20遍“实验”一定是结构杂乱，不是这里高一点就是那里短一点。这时候需要什么？不断总结组合，反复实验，如果你有毅力1年时间你能把 [color=red]大部分[/color] “实验”写得很 [color=red]相像[/color] 可[color=red]不是一样哦。[/color]

想想看一架飞机 一枚导弹 一辆战车 每一种都要十几万几十万的工序。需要多少时间呢？我可以告诉你，要几十年甚至上百年。
只有你不断地摸索，实验去才会有累积出来的大量的实验数据，这些数据就叫做“[color=red]大样本[/color]”“大数法则”只有有了这些才能有高可靠性 才能量产。

那么请问我们有么？没有。
我们现在的水平就是实验室里出来一台原型机，各项指标都很好，看起来已经成功了，可是一量产质量全都有问题。我们缺乏大样本的数据和经验累积。而这些数据 偷不来。[color=red]这才是真正的高科技。[/color]否则拿着对方的图纸你都造不了，只有我们有了自己的系统工程，有了大量累积下来的数据，我们才能有先进的军工，有先进的武器。

失败例子还少么？
东风高性能柴油发动机，这东西可以用在坦克上 我们制造出国际一流水平，结果呢，试验量产故障率41%，5台里面2台是有问题的。
沃尔沃买回来造不出来 要请欧洲造零件
富士康呢？一个只会帮别人拧螺丝的代工企业，为了保证质量 全军事化管理，甚至不能交谈保证可靠性，结果呢？多少人跳了？
丰田 三菱 福特 零件缺陷率千分之100零几~高么？人家二战就造航母了。他们有的那是多大的样本呢？结果呢？F35进气道问题，哮喘难产，几个二战就打造航母的国家，也出现了问题，我们呢？我们可以独善其身么？

我[/size][size=4][color=red]相信科学 答案是不能。[/color][/size]
[size=4][/size]
[size=4]我们的思想，太过浮躁，问题我只简单说明。军迷朋友可以深入研究研究。
我相信未来通过我们这代人的努力我们乐见其成。但我们必须知道我们的差距是什么！



[color=red]看回复补充内容[/color]
M416 AK478的事不扯了 我们的81-也光荣都到头了
歼十歼八我回复的时候也说了 这里说的是2者的地位
再有但凡有点常识的都知道任何东西批量是最便宜的。假设研发费用为0，你造一架飞机比你造10架 20架 单机采购费用高几倍。既然高几倍为什么不多造？反正价钱一样。问题就是无法量产。
而军工和民企的关系，用民企说事，其实就是整体水平。难道你不知道 长虹 鞍钢 等等这些民企生产什么么？
再打个比方国产手机好了 山寨货质量不行 谁都知道 为什么不行，绝对不是装不到一块去，那样我们的水平也太低了，是国产零部件缺钱率奇高，试验机都合格，一量产，记不记得以前那个CECT那个50几的返厂率？牌子一卖不干了，不是不想干，是生产的系统工程建设太难！而且房地产特别好干，干不下去了，就玩房产了。
记不记得我们老爱引进德国的生产线，机床，模具? 我们真的不行么？缺的是大样本数据，只有对大样本数据进行了分析才做得出生产线来。不是科技水平不行。是没有数据无法汇总。
就一个最没水平的自行车吧，记不记得以前的国产自行车，叫什么忘了，质量杠杠的。怎么摔都没事，坐上人能骑，下来人能TM防身。现在呢？不全是材料问题，系统工程建立不起来，以前全人工 没问题，现在上生产线量产 问题都出来了。
我学管理的 理论学的再好，刚一工作就扯了，没经验啊，没有处理过具体的问题，理论都扯淡，经验就是大样本的数据。没这个玩不转的。
所谓的工艺也是在有了经验后的产物，换句话说。是有了大样本数据后谈论的如何改进 不断改进流程环节 工艺就不断提高。这个数据是积累来的，不是20年30年就完成的，播音787今天发布正式研制成功，业内称之为革命性的，大家看看具体的就知道了，铝合金改碳纤维，那不是高科技，高科技是完成了大样本分析。
飞机任何一个部件的材质都不是可以说换就换，就拿787说事，你一个碳纤维和铝合金，重量 材质 延展性 等等 什么都不同，飞机升空后机体不可能是均匀受力，那么机舱环境如何分配呢？符合力学了怎么符合环境学？机翼呢？尾翼呢？换了材质怎么安装？如何受力？ 强度如何？ 飞机速度呢？大气不同高度，温度 湿度 气压 等等统统不同 如何使之适应各种环境？ 气流呢？ 云层呢？ 遇到台风呢？这些环境对飞机结构的冲击呢？遇到不同的险境如何处理呢？
我不是专业人士，这些最基础的问题，我都解答不了，即使有专业人士也解答不了。为什么，你没数据，说什么都是扯淡。
人家现在做到的是[color=red]高质量的量产。[/color]
回到军事问题，你卖瓶饮料可以或多或少 可以或甜或酸。可是军器呢？
同一个型号不同批次质量良莠不齐？同一个型号的导弹 A-01导弹的A-01发射架坏了，放在A-02发射架上打不出去？
J20是有很大提升 造出100架来，20架升空发动机停车，20架导弹打不出去 20架火控雷达故障，60架飞机开着探测雷达欣赏空战？
虽然是玩笑话，可是道理是一样的，做不到就是这个结果。[/size]
[size=4]我们现在别说把飞机造的一样好了，就连一样次的水平都没有。[/size]
[size=4][color=red]军器重要的是一样好或一样次，只有这样才是通用，才是可靠。
[/color]一架试验机领航带着一批量产问题飞机翱翔在我们美丽的蓝天？
还是那句话，别听CCAV好大喜功，新闻联播就三段 1-10分钟领导很忙 11-20全国人民很幸福 21-30其他国家水深火热。
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[size=4]我不是一味唱衰，而是必须指出。通过我的自己的积累我们一定可以做得更好。但是这个更好是需要长时间和艰苦的努力积累下来的。一味好大喜功带来的只能是[color=red]无穷的灾难[/color]。
[color=red]历史不会撒谎，也一次又一次验证了这些。[/color]


这里补充一下，有关很多朋友不懂得大样本，我找一个更简单的例子，
大家都知道墨菲定律或者墨菲法则吧？
很多结论，我只阐述一个 “有可能出问题的地方一定会出问题。”
这个可能就是一个大数法则的结论，因为我们只有有了大量实例数据的积累才能知道问题会出在哪里。
还有一点，很多朋友对我说的无法量产持不同意见，这里我要说明一下啊，我所说的无法量产不是说造的不多，而是，造出来的问题太多，导致无法达到目的。


[color=#ff0000]持不同意见的 尽管跟帖讨论！PP更健康（PK）[/color]
[color=#ff0000]转帖请保留 SIS 梦轩阁[/color][/size]

[[i] 本帖最后由 梦轩阁 于 2011-10-2 18:43 编辑 [/i]]

这东西确实很重要啊，举个最近的例子吧，就是咱们差不多唯一能拿得出手的航天工程来说，这些年安全记录也都还不错了，但是最近发射任务一紧张，马上就出事故，这应该也算是可靠性的问题了，当年美苏的发射频率可是要比咱们要高多了，照样好使，而咱们任务一紧张直接露馅，还是基础不过关啊，

唉呦，看了楼主的帖子我才知道中国还有个红旗导弹的潜射型号？这个你可得给大家科普下了。去年J－6刚退役到现在还有个别单位还在用但是大方向算是退役了。你直接跳过J－7就想让长寿的J－8退役了，你让沈飞吃什么？歼十的定位和J－8一样么？我觉得不一样，楼主你认为呢？前一阵军版已经有帖子讨论俄国一些武器读法了您就不用在重复了。对了楼主你知道s－300或是萨姆防空导弹的正确中文发音是怎么读么？我没学过俄语所以想请教下楼主。坦克发动机只能说是借鉴了一点重卡发动机的技术，重卡发动机更多的应用是在装甲车上。你说的沃尔沃是指的该公司哪一方面呢？轿车这块业务如果我没记错好像现在姓“李”了，工程机械那一块中国不太依赖进口沃尔沃了搜搜三一什么的就知道了。你知道f－35的问题当时是什么吗？不是什么进气道吸力不够，是普惠的发动机有问题差一点就因为这事f－35就换用f－136发动机了。楼主是不是还挺奇怪怎么普惠还有个f－136呢？你是不是认为 人家大公司就是好，给一个型号的战斗机都准备两种不同型号的发动机，这双保险措施就是得力:lol:

哎呦~~终于出来一个~~
红旗 巨浪 不多解释 算口误吧
萨姆三怎么对我不会耶~~~打CS的太多 AK太多 烦了~~

跳过歼七？还有个歼轰七呢 主战 主装  不是定位~ 是地位~好吧~~！！哈哈

还搜搜31 我还搜搜悍马好了~
收购是成功的么？不多解释~
坦克借鉴重卡？ 独立的好吧~你见过突然加速的坦克吧？你见过突然加速的重卡吗？

反驳之前用，你的话说 先去搜搜"大样本"吧~~

F35哪个型号出问题了？那个型号是哪个军种？ 为什么FA18现在孤身一人？我虚心请教啦~哈哈哈

回复你之后突然发现 你完全是偷换概念呢，大样本是什么啊？了解不？搜搜吧，
差距不是挑刺就抹平的~
40分钟打出文章难免有错字 口误~~不过我要表达的很清楚了~
我国缺少系统工程架构 缺乏制造经验 极其缺乏数据样本！
举出一个驳倒我观点的例子吧~
不然没营养了~~:teeth

系统的可靠性和加工工艺的一致性好像不是一回事啊

这个样本和稳定性关系不知道怎么关联的?

至于废品率跟材料和工艺关系比较大,和样本数量其实关系不大,虽说可以在生产更多的样本时改进材料和工艺.

回复6楼
这里的大样本指的是 数据 说白了就是 工序化与品质的生产函数

越多的函数积累出 越多的改进工序 正比
改进的工序越多 之前的 次品率越低 反比

工艺不重要。。。也不能说不重要！只是不是主导地位，最重要的是如何能让他们一样的好 一样的糟 这个是重点。

哎我刚知道原来中国的潜射导弹就一直没实现水下发射。原来是我偷换概念了，你要非说中国的系统工程不好那我觉得这个星球上除了美俄就没有一个国家有完善的系统工程了。还是那句话你要想说工艺水平问题就好好说，不用铺垫那么多。你是不是还想按着中国的战斗机蒙皮上的铆钉这个问题说说？这个帖子我也不回复了，看热闹了等着他们出来帮你解答吧。

8楼~~不是潜射导弹~~是潜射不能说弹道导弹~~就是潜射的打得很远的导弹~哈哈哈哈
还真没成功过~

其实你可以自己想想，批量的东西造出来常出问题的原因 我不相信是我们技术不够 如果理论都有问题就不会到海试阶段。
一定某个环节出了问题，不管是哪个环节都是系统工程上的！
文章理我就说了！系统工程不是一个生产线的问题！所以本身不是工艺的问题！

看问题复杂一点！

对于这样的讨论本人一向不愿意跟帖，既然有人发帖说这事了我也就说几句。为什么不跟帖？是因为不想打击大家，也不想挨砖。中国也就这么点东西可以拿来吹捧一下，乐呵乐呵一下大家，所以就不想泼冷水，免得坏了大家的兴致。言归正传，中国的基础产业太弱，基础研究就更弱了，大型的机械设备都指望进口，别国一卡你就是再能设计也造不出来东西，更别说电子产品，发动机了。
中国不是没好东西，也不是设计不出来，是造不出来。一个“中国龙芯”研制了10能，其性能甚至超过了英特尔最好的芯片，就是不见量产。为什么啊？说白了，你的基础不好，就像盖房子，你的根基没打好，就算你上面盖的再好，也是镜中花水中月，只是好看。
说了这么多不是要打击军友的热情，可喜的是中央现在也逐渐认识到基础产业和研究的重要性，也在加大这方面的投入，相信不久的将来，中国才是世界第一。

从CD过来避难的，最近CD太水了。
先提楼主把问题一个一个理清：
1、歼十看起来成熟了，为什么不淘汰歼八全面列装？钱不够？
答：不仅钱不够。产量也不够。毕竟现在三代机才五六百架，全靠三代那防空就困难了，南天霸的7爷还没退完呢，八爷怎么可能淘汰。
2、M4 VS AK47（顺便一提，正确读法“阿卡47”别再AK了）大家都知道谁是步枪之王 M4在精准度上胜过AK47太多，为什么比不过AK？是穿透力不够么？ 真正的军迷知道稳定性不够！打得再准，不出子弹有什么用？AK呢？埋在土里泡在水里，拿出来照样发射。
答：扔M4捡AK47" 这句话已经成锅内小白们的福音书了。 AK47占优势说白了就是产量大，白菜价。枪王之王不知道是谁封给AK47的？
3、东风、富士康、沃尔沃、丰田、本田这例子能跟军工相比，楼主可知在军工上不用那个在乎专利，不用在乎投入产出比，只要能实实在在做出来就OK。况且现在大部分武器都属于小步快走的阶段，说白了就是过渡性，正真下饺子都东西并不多，绝大多数当做技术储备，况且这玩意儿不是一投入就会有收获的，高精尖技术的投入往往到一二十年或者更长久才能够体现出来成果。
所以楼主无需悲观国产发动机，11B上的TH用的好好的，棍B版TH也即将出炉，这难道不应该赶到欣慰么？
个人总觉得不要一味着喊着“心脏病，心脏病”，即使原本没有，也被你喊出来了，谣言止于智者~
偶也是小白，请大家多多指教~以后就在SIS待下去啦~

老人家曾经说过中国要“走独立发展、自力更生的道路，必须要有自己坚强的工业基础，只有打下了坚强的工业基础，子孙后代才能挺直腰杆，不受制于人”，现阶段差距是有，只要努力一定能赶上。

楼主，M4的可靠性超过AK很多……
至于说什么埋在沙地里再拿出来不清理就开火，这不是常规可靠性的范畴。

我认为文章说得丿很好,我们跟发迏国家是有很大差矩,如果不行非说行那我们就没指望了:cry

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回复11楼

M416 AK478的事不扯了 我们的81-也光荣都到头了

歼十歼八我回复的时候也说了 这里说的是2者的地位

再有但凡有点常识的都知道任何东西批量是最便宜的。假设研发费用为0，你造一架飞机比你造10架 20架 单机采购费用高几倍。既然高几倍为什么不多造？反正价钱一样。问题就是你无法量产。

而军工和民企的关系，用民企说事，其实就是整体水平！难道你不知道 长虹 鞍钢 等等这些民企到战时生产什么么？

再打个比方国产手机好了 山寨货质量不行 谁都知道 为什么不行，绝对不是装不到一块去，那样我们的水平也太低了，是国产零部件缺钱率奇高，试验机都合格，一量产，记不记得以前那个CECT那个50几的返厂率？牌子一卖不干了，不是不想干，是生产的系统工程建设太难！而且房地产特别好干，干不下去了，就玩房产了。

记不记得我们老爱引进德国的生产线，机床，模具? 我们真的不行么？缺的是大样本数据，只有对大样本数据进行了分析才做得出生产线来！不是科技水平不行。是没有数据无法汇总！
就一个最没水平的自行车吧，记不记得以前的国产自行车，叫什么忘了，质量杠杠的！怎么摔都没事，坐上人能骑，下来人能TM防身！现在呢？不全是材料问题，系统工程建立不起来，以前全人工 没问题，现在上生产线量产 问题都出来了。

我学管理的 理论学的再好，刚一工作就扯了，没经验啊，没有处理过具体的问题，理论都扯淡，经验就是大样本的数据！没这个玩不转的。

所谓的工艺也是在有了经验后的产物，换句话说。是有了大样本数据后谈论的如何改进 不断改进流程环节 工艺就不断提高。这个数据是积累来的，不是20年30年就完成的，播音787今天发布正式研制成功，业内称之为革命性的，大家看看具体的就知道了，铝合金改碳纤维，那不是高科技，高科技是完成了大样本分析。

飞机任何一个部件的材质都不是可以说换就换，就拿787说事，你一个碳纤维和铝合金，重量 材质 延展性 等等 什么都不同，飞机升空后机体不可能是均匀受力，那么机舱环境如何分配呢？符合力学了怎么符合环境学？机翼呢？尾翼呢？换了材质怎么安装？如何受力？ 强度如何？ 飞机速度呢？大气不同高度，温度 湿度 气压 等等统统不同 如何使之适应各种环境？ 气流呢？ 云层呢？ 与台风呢？这些环境对飞机结构的冲击呢？遇到不同的险境如何处理呢？

我不是专业人士，这些最基础的问题，我都解答不了，即使有专业人士也解答不了！为什么，你没数据！说什么都是扯淡。
人家现在做到的是高质量的量产！

回到军事问题，你卖瓶饮料可以或多或少 可以或甜或酸。可是军器呢？
同一个型号 不同批次质量良莠不齐？同一个型号的导弹 A-01导弹的A-01发射架坏了，放在A-02发射架上打不出去？
J20是有很大提升 造出100架来，20架升空发动机停车，20架导弹打不出去 20架火控雷达故障，60架飞机开着探测雷达欣赏空战？
我们现在别说把飞机造的一样好了 就连一样次的水平都没有！军器重要的是一样好或一样次，这样才是通，才是可靠！
一架试验机领航带着一批量产问题飞机翱翔在我们美丽的蓝天？

还是那句话，别听CCAV好大喜功！新闻联播就三段 1-10分钟领导很忙 11-20全国人民很幸福 21-30其他国家水深火热。

我不是一味唱衰，而是必须指出。通过我的自己的积累我们一定可以做得更好。但是一味好大喜功带来的就是无穷的灾难。

感觉航空用发动机还是一个很难解决的问题
中国缺失的太多了
前二年看央视介绍中国可以国产飞机刹车片
当时看了很吃惊
就一个很小的一个零部件
居然还要进口
不可思议
还有轿车的车门
车门焊接技术还是不过关
中国缺少的太多太多了
整体社会风气浮躁
浮夸气氛严重
有点小成绩
很怕别人不知道

也不能太悲观，要是咱们不行，美国早把咱给灭了！:teeth
还积极乐观点吧！别人可以说不行，我们不能！:excellence

回复18楼，
君不知居安思危么？
什么叫平时对流汗 战时少流血？
被自己人骂总比被外人玩死得好！

军器推演的时候 军事演习的时候 哪一次不是找到假想敌后把自己处在最危急的时刻？
如果已开始就把自己放在优势地位 还玩个屁啊？

中国有好东西！但被我们遗忘了
可记得 骄兵必败 哀兵必胜 的说法？

这样说吧，你们用你们看到的东西去猜测国家军事机密，不觉得很可笑么。中国的实力这样就被你们看到了，那不显得中国水平也太低了。中国不是一个军事透明的国家，你所知道的基本上都是人家让你知道的。何况发动机，这玩意全世界也就那么几家能玩得起。导弹的制导模式，用的材料这还敢让外人通过分析得到，哎。。。