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标题: 讨论武器性能必须摆脱二战思维 [打印本页]

作者: xzvtty 时间: 2013-7-10 10:49 标题: 讨论武器性能必须摆脱二战思维

最近一段时间，看了军区一些帖子，特别是讨论武器性能的，感觉很多军事发烧友还把思维停留在二战的时候。的确，二战是人类经历的最大战争，也是军事史上分析最详尽、历史资料最多的帖子，导致的结果是不但军迷，就是很多军队的领导干部，他们的思路完全沉浸在二战的震撼经历中。
二战告诉我们很多东西，比如火力的数量、兵力的密度、空战的速度，但是这些东西大多已经发生了质的转变。有几样东西完全改变了我们的战争武器标准。

1、数据链的推广应用。如果条件允许，它能让每一个战士看明白周边上下300公里的战术态势，虽然不是万能的，但极为有效。
2、精确制导武器的应用，它使得战术防御成为无解的难题。攻击者依托GPS可以在防空圈外发起攻击。防御者的防空圈半径必须扩展到400公里外，否则面对防区外武器没有安全感。
3、侦察技术的推广，无人机、雷达与卫星的结合，使得侦察的精度与广度空前扩展。
4、面对面武器的应用，它使得高密度的集结变得不再可能。末敏弹结束了大规模坦克战，航母的分布区也越来越广。

但现实中，尽管很多军迷都熟知这些数据，但是在某些辨析中他们仍然在依托二战思维来讨论一些数据。

最常见的讨论之一就是逆火的超音速突防。因为有了精确制导武器，超音速突防的意义已经大大缩小，一架飞机可以轻松在敌人的防空圈外投下导弹，让导弹自己去进行低空超音速突防——导弹比逆火更不容易发现吧。如果能压制敌人防空圈，逼近60公里，那么就可以轻松投下卫星制导炸弹之类的东西，这些炸弹固然飞的慢，但就算能被导弹打下来又如何，一枚导弹能换上百枚炸弹的价钱。所以，再宣扬超音速突防的优势，属于典型的二战思维。
另一个讨论就是关于坦克的优劣，这些在末敏弹面前根本毫无战役价值，坦克走向城市战和治安战的方向很明显。
第三个无聊的话题就是舰艇性能。现在面对日本，不可能发生没有空军的大海战，当然，战术级别的冲突是会存在的，这是舰载防空系统的意义之所在。

现代战争，最核心的问题是隐蔽与发现，隐蔽自己的武器系统，发现敌人的并加以消灭。单项指标的对比开始变的没有意义。

作者: sharklin 时间: 2013-7-10 11:02

别停留在局部战争，楼主所说的是局部，不平衡战争吧

如果是平衡全面战争楼主描述的几乎用不上

中国，美国，俄罗斯早在研制对抗卫星武器了，打起来能用上卫星吗？不摧毁估计也阶段屏蔽，如果没卫星是不是要回来二战时期的呢，你想想为什么中国陆军的火箭炮和自行火炮的射程世界第一，火力第一呢，别以为我们中国人傻，全面战争最终利器就是那些玩意

高科技好用未免可靠，这几天美国反导系统不是又出问题了，这还是很干净的天空，如果战争起来能让天空这么和谐吗，如果能和谐只能打小国，没太空话语权的国家

作者: tianliaodining 时间: 2013-7-10 19:34

你好像过于高看新式技术武器，他们很强没错。但是他们自身也有缺陷，价格也不算便宜。和他们对抗的技术武器也是有长足的发展。

作者: freeabc 时间: 2013-7-11 00:08

注重坦克、推崇航母，就是典型的二战思维的产物，呵。

作者: wenwuzerg 时间: 2013-7-11 00:42

楼主说那四条都是高科技支撑的精兵技术，也都是资金耗费十分大的作战工具，比如说精确制导武器，每一发成本都甚至是普通航弹的好几十倍，无人侦察机的成本也不亚于隐形战斗机
在有限战争以质量取胜的情况下，楼主所列举的四条是十分有用的，局部冲突以及打击恐怖主义（说白了就是不对称战争）目前都是以质量取胜的战争，这些战争都战区有限、参与兵力可控、速战速决（不对称时候更是如此），这些战争也都重视控制损失，所以可以强调这些精兵技术
但是战争不总是那些局部冲突的，而且任何一个国家也不可能有足够的经济实力把这些精兵技术推广到全体部队
另外这些精兵技术对于使用者的技能要求也相对较高，相比普通装备训练更需要时间，面对损失的时候无论是补充成本还是再训练时间都会更长
当两个实力相当的国家进行超过局部规模的战争时，不对称不成立，必然会出现消耗战，会考验一个国家的综合力量，这时候首先很难全部军队都使用精兵技术，其次是精兵部队在损失之后补充较慢，（即使是全部精兵装备）很容易出现一定时间和区域内的精兵真空的情况，也就是出现完全不受那些精兵技术影响的战局
而且战场情况复杂，即使是精兵部队对抗普通部队的时候，也不是总能以寡敌众还全身而退，损失在所难免，只是双方损失比的事情罢了
更重要的是，科技都是发展的，各种干扰技术的发展会限制精确打击以及各种通讯侦察手段，如果能够破解对方数据链系统的通讯甚至可以对敌方部队彻底做出误导，这种时候那些精兵技术无法发挥出于成本相称的实力就出现损失必然会导致局部战区立刻转向普通作战方式，来减少前线随意的交火就带来精兵部队不必要的高昂损失

所以楼主列举那4点，只在局部战争和反恐作战时候有决定意义，如果实力相当的国家发生大规模战争，楼主看中的那些精兵技术更多的还是用在特种作战和战略侦察方面，不可能在短兵相接的时候去主导战局

作者: wenwuzerg 时间: 2013-7-11 01:06

引用:

原帖由 xzvtty 于 2013-7-10 10:49 发表
最常见的讨论之一就是逆火的超音速突防。因为有了精确制导武器，超音速突防的意义已经大大缩小，一架飞机可以轻松在敌人的防空圈外投下导弹，让导弹自己去进行低空超音速突防——导弹比逆火更不容易发现吧。如果能压制敌人防空圈，逼近60公里，那么就可以轻松投下卫星制导炸弹之类的东西，这些炸弹固然飞的慢，但就算能被导弹打下来又如何，一枚导弹能换上百枚炸弹的价钱。所以，再宣扬超音速突防的优势，属于典型的二战思维。

另外，楼主这一段话简直是无稽之谈
炸弹就是航弹，这东西就是平抛，一倍音速1万米投弹，不考虑空气阻力能平抛10公里多，考虑空气阻力根本一半都没有，所以没有超音速突防到指定位置炸弹根本扔不到目标，压缩防空圈也没用，什么“压制敌人防空圈，逼近60公里，那么就可以轻松投下卫星制导炸弹之类的东西，这些炸弹固然飞的慢”，根本就是瞎说，不懂就不要瞎说
至于“导弹比逆火更不容易发现吧”，这根本是你的妄想而已，超音速巡航导弹会留下和超音速飞机相同性质的雷达反应，只是点大小的区别而已。不容易被雷达发现的是超低空亚音速巡航导弹（比如战斧），但是那东西如果被看到就可以用高射炮迎击，战斧是依靠一系列卫星导航系统来躲避防空阵地去到达目标的，整个系统也价格不菲，而且每个导弹都带有负责地形识别还有航线选择姿态控制的程序处理设备，单个导弹的价格也不低，更重要的是如果导航系统失灵，超低空亚音速巡航导弹就是移动缓慢的靶子，根本很难成功达到攻击目标，被打下来那就是白白损失昂贵的导弹

[ 本帖最后由 wenwuzerg 于 2013-7-11 01:09 编辑 ]

作者: freeabc 时间: 2013-7-11 02:00

其实小米加步枪，甚至是冷兵器最省钱，最适合全面战争的消耗战。
德国二战就是注重那时候的消耗巨量资源的精兵——飞机、坦克，不顾比如装甲部队仅占其全部陆军的几十分之一，推崇装甲精兵，进攻波兰、法国、苏联……而不断惨遭失败的。最后还是靠美苏为主的并不依赖科技、石油的人力优势白刃战战胜了法西斯不是。

二战史中往往嘲笑法国的军事思想的守旧落后，其实任何时期，无论过去还在现在，秉承那种思维的都是大多数——把保守等同于保险，传统等同于依据。否则坚持用铁皮+卡车训练，坚持用打波兰时能自己坏了一半的这种既耗钱又超级不可靠的坦克的古德里安还算什么天才。

[ 本帖最后由 freeabc 于 2013-7-11 02:23 编辑 ]

作者: 设备维修 时间: 2013-7-11 10:58

引用:

原帖由 sharklin 于 2013-7-10 11:02 发表
你想想为什么中国陆军的火箭炮和自行火炮的射程世界第一，火力第一呢，别以为我们中国人傻，全面战争最终利器就是那些玩意

2楼的哥们说的在理，不过上面的有些瑕疵。主要是中国的空军是有名的腿短和各自为战（7个军区7个小空军），无法做到全程作战……迫不得已才大力发展火炮。

作者: sharklin 时间: 2013-7-11 12:41

引用:

原帖由 设备维修 于 2013-7-11 10:58 发表

2楼的哥们说的在理，不过上面的有些瑕疵。主要是中国的空军是有名的腿短和各自为战（7个军区7个小空军），无法做到全程作战……迫不得已才大力发展火炮。

是不是原因真不知道，国家在研发我们知道就坏事了

但是飞机航程再短最少半径在500KM以上，而我们的火炮一般加增程才400KM左右，发展火炮好像没啥实用价值吧

火炮和飞机的实用价值也不一样，一般飞机现在是精确打击，打击移动目标，火炮一般是面积打击，对移动目标打击强度不是很明显

作者: 月经不调陈八尺 时间: 2013-7-13 11:09

引用:

原帖由 wenwuzerg 于 2013-7-11 01:06 发表

另外，楼主这一段话简直是无稽之谈
炸弹就是航弹，这东西就是平抛，一倍音速1万米投弹，不考虑空气阻力能平抛10公里多，考虑空气阻力根本一半都没有，所以没有超音速突防到指定位置炸弹根本扔不到目标，压缩防空 ...

加上滑翔组件的普通炸弹以合适高度和速度投掷，射程可达上百公里，超过世界上绝大多数防空系统。

作者: wm198223 时间: 2013-7-16 15:17

引用:

原帖由 wenwuzerg 于 2013-7-11 00:42 发表
楼主说那四条都是高科技支撑的精兵技术，也都是资金耗费十分大的作战工具，比如说精确制导武器，每一发成本都甚至是普通航弹的好几十倍，无人侦察机的成本也不亚于隐形战斗机
在有限战争以质量取胜的情况下，楼主所 ...

问题很多，一次性替楼主解答

首先是卫星，现在美国在研究的小型近地轨道卫星就是对抗反卫星武器的，这玩意的发想的一部分来自于谷歌的气球网络计划，基本方法差不多，就是将小型卫星发射到近地轨道，而后监控一定区域，这个位置很让对手尴尬，动用高精度武器打得下来，但是得不偿失，有点金弹子打飞雀，不打，一个近地卫星可以做的就太多了，侦查，通讯，干扰。其次是装备，对于现代化的美军来说，很多在中国看来很先进的装备都是一般配备，我们都是屌丝，但是不意味着美军也要用屌丝的手段和你打。而后是具体作战，我军的所谓远程火炮更是虐小国尤其是东南沿海某个地区的。现代化大规模作战，这些就会被美军的无人机直接点杀，无人机很小，雷达不容易发现，但是携带的武器却可以击毁你的雷达，没了雷达的远程火炮就是瞎子和废铁了。

作者: qianfu007 时间: 2013-7-16 15:45

所有的武器都必须放到适合它的战场上才能发挥出它最大的作用，不能一概而论。楼主所想的都是理想的状况，现阶段的卫星还不能透过云雾，而且容易受到地表植被以及伪装物的欺骗，所以即使是在卫星最多的美国，也十分依赖无人机的侦查；数据链现阶段还不能做到每个士兵都能了解战场形势，虽然这是未来发展的趋势，但恐怕未来几十年都不可能，美军能到营级就已经很不错了，而且数据链属于无线传输，天生易被干扰；防区外武器的精度依然不能满足战场的需要，而且只能打击固定目标，任何时候都是离得越近越准，要想进行战场支援，还必须依靠战机飞到目标上空进行精确打击；末敏弹的准确性和可靠性还不能和直射火炮相提并论，坦克战不是不可能爆发，坦克和坦克之间的对抗依然存在，只是战场的广度和深度都比二战时有了很大拓展。任何武器都有强项和弱点，即使在不对称性的战争里面我们也能看到所谓的老旧兵器发挥异乎寻常的作用。海湾战争里面，歼灭坦克最多的不是有坦克杀手之称的武装直升机和所谓的末敏弹，而是老旧的A-10；阿富汗战争里面，士兵最可靠的不是飞机和导弹，而是M240 机枪。战争从来就不是靠一两件先进武器所能决定的。

作者: 兵部大司马 时间: 2013-7-16 17:54

呵呵，这个是公说公有理，婆说婆有理的了，真正能打起来的还是很少了。除非是以强欺弱

作者: zhengtiande 时间: 2013-7-16 18:34

中国如果能够研究出破坏通讯系统的武器就好了，这样他们的作战模式就乱套了。

作者: xzvtty 时间: 2013-7-17 12:02 标题: 美国有位军事战略家曾经建议拆分海陆空三军

随着军事科技的进步，质量的作用总是比数量的意义要大。从经济学的意义上讲，战争是双方对耗战争资源的过程，只要一方的战争资源损耗完毕而另一方盈余，这就是胜负已分。

   如何确定战争资源的损耗速率呢，有几种情况，一种是战争资源的多少，就是国力；二是战争资源转化速度快慢，这与军事动员制度和工业潜力有关，比如苏联二战如果不快速动员军事潜力必败；一种战争资源的利用效率高低之分，这包括战略战术和武器性能。

   从战争的规律来看，交战双方距离越来越远，已经是不争的事实。从长矛的距离到弓箭的距离，再到火炮的距离、飞机的距离和导弹的距离；打的越来越准，也是不争的事实，从弓箭的覆盖射到地毯式轰炸和俯冲轰炸再到导弹；所以说，战争理念必须变化。

   美国有位军事战略家曾经建议拆分海陆空三军，改为火力投放军、信息侦察军等等，此公是前国防部长拉姆斯菲尔德的顾问，他促使了美国军队的转型。

   事实上，现在的战争技术确实在往那个方向转化。空中的卫星发现疑似目标，无人机和特种部队抵近核实，然后空中飞机予以投放弹药摧毁。

   当然，总有侦察不到的目标，但基本都是战术性的，只要没有战略性的隐蔽措施，那么，只能对敌人造成伤害而无法影响战争的胜负。

   我们熟知的许多东西仍然在现代战争中起作用，比如步兵单兵战术，受人的体能局限，这些战术在机器人应用之前还有用处，但战术学和战役学必须要改写了，因为火力的投送方式发生改变了，对应的战术也得改变了。

作者: jxgalsh 时间: 2013-7-18 09:26

其实楼主的标题起的有问题，什么叫二战思维？那现代战争的思维又该是啥呢？文中均未见楼主的解释。

个人认为，与二战相比，现代战争在以下几个方面有所增强：
一是打得远了。导弹先不说，二战中的V2是导弹的先祖，其各项指标和性能都不能与现代导弹相提并论，光是火炮方面，射程就提高了不少；二是打的手段多了。就说打坦克吧，二战时打坦克的手段较现代战争来说，可是简陋多了，现代的直升机、精确制导炮弹、各种导弹等，使坦克的进攻能力得到了很大的扼制；三是知彼多了。卫星、无人机、特种兵渗透等多种侦察手段相结合，能够使军队指挥员对敌方的相关情况进行比较详细的了解，进而为作战计划的制定提供一个有力的参考；四是打得准了。这点应该好理解，现代科技可以赋予枪弹更好的精准度；五是知已也多了。通信手段的进步，使已方战场的情况能够及时进传输到指挥中心，从而能够及时地进行兵力、火力调整。

综上所述，现代战争在作战模式与二战相比，已经有了很大的改观，诸如“坦克大战”等二战中的经典篇章，在现代战争中是不太可能重演了。至于楼主提到的超音速突防，也不是三言两语能说得清的，假如能够通过有效打击摧毁敌方的雷达和防空力量，即使是非超音速飞机，也大可以大摇大摆进入敌方领空“拉屎撒尿”。

作者: LeiNuo 时间: 2013-7-18 21:04

从楼主最后一句话我认为他的意思是先在的大规模对抗是体系的对抗了，我们看这些问题需要发散思维了不能太墨守陈规了。
确实没错现在很少有人一说中日海战就提鬼子的几几舰队了，说的更多的是我们飞豹加上su-30齐射一轮鬼子舰队是否吃得消的问题，再有就是东海上空的制空权与预警机的问题。

作者: hsxx006 时间: 2013-7-18 21:29

现代战争也好本质还是经济战争武器性能只能决定局部战斗成败

作者: liudr520 时间: 2013-7-19 19:18

部分同意LZ的观点

但是我们是后发国家虽然要注意现代战争数字化的潮流但是同样要努力制造我们自己的优势

精确打击是建立在完整的数据链和侦查体系上的其中一个节点的中断都很可能带来整个系统效能的大幅度降低因而避免单线化也是必不可少的

关于逆火那个同样强烈支持LZ意见逆火的武器只能外挂，挂载能力比起H6并没有多少质的提升  买回来还要重新兼容武器系统真的效能能有多高？  反正轰炸机在现代战争里更像是炸弹卡车而不是破门砖，能够携带防区外投射弹药或者远程反舰导弹在相对安全的距离上执行打击任务就够了

而且在重装备升值的同时精确打击武器已经白菜化了  如果说20多年前海湾时候1发战斧冒着拦截的风险打一台59/69不值得，但现在美国人只要F系列投掷1发JDAM就可以以廉价的多的精确打击方式清除地面目标而我们的武器也在升值单纯指望人家火力投射能力不足以摧毁我们这个思想已经越来越不切实际了

LS有人说这些武器没法推广到全军，那就缩减军队规模，部队少了但是打击能力反而会大幅度提升并不是不可能  依靠强大的侦查力量和数据链完全可以引导远程火力短时间内就摧垮敌人的防御支撑点大量毁伤敌人的装备和有生力量之后只需要适当规模的合成部队配合精确地近距离支援就可以相对轻松地清剿残敌，而不再需要填人填车的硬撼坚固阵地  现代化的武器装备配合作战思想的转变和进步足以打成这一效果

作者: ace523 时间: 2013-7-21 02:08

你忽略了新技术只是增强了武器的作战效能，却不是取代原有武器
不考虑火力的数量、兵力的密度、空战的速度，那考虑什么呢？简单的例子，你知道敌人要进攻你的防线，那么你靠什么去判断你的防线是否能守住？是不是要判断能不能打掉敌人？要打掉敌人，不就是算火力数量，兵力密度，空中掩护

作者: xzvtty 时间: 2013-7-23 17:24 标题: 远程打击手段的发展导致战线的概念已经模糊

这就是量变到质变的区别。二战期间，缺少对节点的精确打击能力，只好使用大规模的突击战以切断敌人的后勤线，这是歼灭战的主要模式。而现代的体系作战，构成元素很多，打击手段也很多，可以用一枚导弹击毁一个节点。举例说明，现代战争中，用远程导弹击毁伊拉克的防空中心，就瘫痪了数以百计的导弹系统。二战时，就算炸了敌人的指挥部也未必有这个效果。过度集中化导致过度的依赖个别节点。

再举例说明，美国人越战时轰炸一座桥，越南人层层防护，美国人拼死突击到桥上，但是普通炸弹数量不够，是炸不毁桥，突进去一两架飞机毫无意义。但是现在对中国人，就算是美国空军层层设防，中国人突进去一架两架也是可以的，突进去一架，上面的导弹就可能有战略意义。

作者: 开开心吧 时间: 2013-7-24 21:42

一支信息化程度极高的军队，其对战场态势的把握和单兵的实际效用要强过一支耳聋目盲的军队～

作者: l1609092254 时间: 2013-7-25 11:18

JASSM的射程已经有1000公里了，400公里的防御也能保证防区外吗？而且防空这个概念不是光地空弹的防空问题，还有战机的空中防御，实际上拦截巡航弹最有效的办法就是空中防御，直接用空空弹拦截

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